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“中国书籍设计第一人”，已经是吕敬人身上一个撕不掉的标签。
2008年，他指导设计的《中国记忆》在德国莱比锡书展上斩获“世界最美的书”。2012年，《剪纸的故事》获得“世界最美的书”银奖。《朱熹榜书千字文》《范曾谈艺录》《对影丛书》《中国书院》等十三部作品获得“中国最美图书”奖。
△吕敬人先生获奖作品《中国记忆》
除了设计的书籍拿奖拿到手软，他还被评为“亚洲著名的十大设计师”、“中国十大杰出设计师”，并担任清华大学美术学院的教授。
△吕敬人先生
今年1月中旬，日站君在北京的“敬人纸语”见到了吕先生。
斑白的络腮胡须，爱笑，说话慢条斯理，因为从小喜欢昆剧，说话带有浓厚的苏州口音……坐在日站君面前的吕先生，相比前面介绍的一长串头衔，更像一位上海巷子口坐着品茶的老人。
△吕先生的敬人纸语
在一个半小时的专访中，吕先生跟我们聊了他的求学之路，日本恩师杉浦康平先生，并回顾了他的设计生涯，设计理念以及对现在纸质书的一些看法。
以下是我们“日站设计说”的采访视频，时长共17分06秒，不方便看视频的朋友可先看文章，收藏以后有时间再观看视频。
“日站设计说”专访——吕敬人
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与书的缘分
1947年，吕敬人出生在上海一个富裕的商人家庭。家中兄弟5人，他最小。作为收藏爱好者的父亲，买了不少画，还置办了一个家庭图书馆。
在那个贫瘠的年代，少年吕敬人就已拜读完了《福尔摩斯全集》、《万象全集》等不少中外名著。父亲还让他们从小学画画——哥哥画山水，吕敬人画花鸟。
家中的图书馆是对邻里开放的，做借书卡、登记表，包书皮，兄弟5人忙得不亦乐乎。因为从小与书打交道，兄弟几人都养成了爱书、惜书的习惯。吕敬人也在此结下了与书一辈子的缘分。
文革后，吕敬人被安排到中国青年出版社担任美术编辑的工作，历任美编主任、美术副编审、中国美术家协会会员、中国美协插图装帧艺委会学术秘书。因为仰慕日本平面设计大师杉浦康平，1989年，吕敬人赴日学习，师从杉浦。
影响一生的恩师
去日本之前，吕敬人已经在国内获奖，年纪轻轻就当上了美编室的主任，还评上了副编审，因此，有点小骄傲。
当时觉得做书是件简单的事，无非就是封皮上做个和内容相吻合的形式，或者辅加上图形，最后添上文字就可以了。
加上自认自己的画也还不错，偶尔会画几张，来炫耀下。
这一切都被杉浦先生看在眼里。
△日本设计界“巨人”杉浦康平
“吕桑，你既会画画、写字，又会写文章，还可以当编辑，做设计，你是挺棒的。但是我只会设计，不会画画，不会做其他事情。”一天，杉浦先生说到。
正当吕敬人还沾沾自喜的时候，杉浦先生又继续说话了。
“那你把五个手指头张开伸出去，这个力量大呢？还是把五个手指头握起来打出去，力量大？”
吕敬人马上意识到，杉浦先生是在批评自己什么都会，又什么都不专，缺少专一的工作态度。
也就是那天开始，吕敬人放下了画笔，真正开始走上书籍设计的学习之路。
杉浦先生的设计理念对当时的吕敬人来说，是一次巨大的冲击。
杉浦提出的“Editor Design”（编辑设计），主张设计师在做书籍设计时，要作为参与文本的构建者，作为文本的第二作者。
△杉浦康平著书《亚洲的书籍、文字与设计》
之前，吕敬人在国内做书，一般只是为书做一个封面，最多画张插画，做个版式。在他当时的认知里，设计师不能越俎代庖，提出任何想法。
是杉浦先生让他意识到，书籍设计并不仅仅是装帧，设计师不是给书籍做打扮，而是要掌控内容信息，并对书籍信息进行分析和重构。“当你有了这个认识后，你会对文本有所分析，有所体会，有多见地，并且提出自己的看法。”
杉浦先生做书的过程也被吕敬人看在眼里。
每次文本一来，杉浦会和作者、编辑、出版人等所有参与书籍创作的工作者，一起进行讨论交流。在互动中，将自己的理念灌输给所有书籍的参与者，实现更好的配合。这样设计出来的书，已经不仅仅是文本本身，还增添了很多杉浦先生本身做书的思想，提升了阅读价值。
吕敬人觉得杉浦先生的书是一种升华，让他感动。
△杉浦康平在中国的书籍设计艺术展
杉浦先生的为人同样让吕敬人钦佩。虽然已经被誉为“日本设计界的巨人”，但杉浦先生从不参与任何组织，一心钻在他的设计当中。
吕敬人觉得杉浦先生已经是书籍装帧艺术中的一座高山，自己可能这一辈子都爬不过去了。“但是有杉浦先生这座山，我有攀登的欲望，有了进步的念想。这是杉浦老师给予我最大的进步的动力吧。”
一个好的书籍设计师应该是一个好导演
吕敬人曾提出过一个概念——“书戏”。
他认为设计书籍就是唱一出戏。一本书，就像一个舞台。这个舞台上有很多演员，他们是文字、图像、色彩……哪怕是标点等等。如何让它们在这个方寸纸面当中演绎好信息的戏剧,需要书籍设计师去把控。
翻阅一本书的过程，包含着对时间和空间的演绎。
书在翻动的时候产生了时间，从封面、扉页、目录到前言、正文再到里面的图文、注释等每个板块，每个时间段都会演绎一个视觉化的信息，如何把这些信息有礼有机有序地叙述？这需要一个导演的功力。
△吕先生著书《书戏》
在日本学习的第一天，杉浦先生就给学生们买了一台录像机，通过大量的电影卡带，让他们去学习。每个电影导演的手法是不同的，对语言、色彩、光线、构图的运用，包括演员的选择，如何陈述，都不一样。
这些都是作为一个导演的训练，设计师要像导演一样对待你的文本。
但书籍不是一个静止的舞台，读者和书进行互动的时候，产生了动态的演绎。设计师做书不能光看着平面，而要看页面里头每一页文字在如何表演。这是书籍设计师需要有的功力。
让文字、图像、色彩语言更好地有节奏有层次有趣味地让人阅读，就是导了“一出好戏”。
日本书籍的独特设计语言
吕敬人认为，日本的书籍有两点值得中国学习。
第一个是书籍语言的表达方式。日本书籍的选题切入点很独特，每本书从书名、内容到陈述，都有新的观念、看法和表达。
很多书吸引你的未必是外包装，而是它的选题、内容、叙述方法以及它的设计语言的运用。
在科普书籍上，日本书籍对常识的解读都很生动。抛弃晦涩难懂的学术语言，用有趣接地气的表达传递给更多的普通读者。
比如吕先生提到的松田行正创办的“牛肉丸”出版社。
这家出版社每年都会出一本奇特的书。他出版的《1000亿分之1的太阳系》，把太阳和地球的距离之间所发生的故事，用矢量式的，“1000亿分之1”的叙述，容纳在一本小小书籍当中。当你拿着这本书的时候，就好像是捧着一个太阳系，你会很感动。
△中译版《1000亿分之1的太阳系》
杉浦先生也提倡“立体看宇宙”。用立体的眼睛，看宇宙中相互联系的星座。
△杉浦康平书籍《宇宙志》
同一个话题，可以通过不同视角去表达。科学工作者和书籍作者，通过重新思考信息传递的独特叙述语言以及它生动的表现力，让读者爱上阅读。
正如吕先生所说，“中国有悠久的历史和文化，是我们的优势。如果没有好的书籍语言表达，那五千年的历史还不能感动你。”
第二个是细节。
“中国的书呢，泛泛的还可以，放在桌子上嘛，还有点像样。但是你看细节，细节包括内容、形式、工艺，也包括我们的设计。”
我们虽然能对文本做很好的编排，但是对书中信息的编排、信息图表的使用、目录的导读、内容的检索等细节，却没有下太大功夫。
日本书籍设计师认为，做一本书，不是简单地把白纸黑字传递给读者，而是要引导读者渗入更好的阅读，拥有更多的收获，并且得到惊喜。
关于书籍设计教育
在日本学习时，杉浦先生的教学方法是走出去游学。他经常带着学生去美国、中国等世界各地去了解当地的文化、民俗和文字等等，让学生的设计思路变得更开阔。
如今吕先生也担任着清华大学美术学院的教授，在教学方式上，他深受杉浦先生的影响。
△吕先生著书《书艺问道》
吕先生的研究班，除了上课外，专门有一周是带着同学出去走走。师生一起去日本、香港、德国等地游学。
他认为这种辅涉是很重要的——“我们的设计师整天关在一个电脑房里头，不接触社会，不接触人间世像，他的设计不会深刻的。”
吕先生认为现在的大学缺少触类旁通的教育，与音乐、电影和大自然的接触，与人、社会的接触，这方面的教育是比较欠缺的。
他希望学习书籍设计的同学可以多点好奇心，多点出去玩的心思。游玩过程中需要交流，设计就是一种交流，一种能量。
吕先生怎么应付甲方？
作为设计师，一个不得不面对的问题，就是如何去和甲方沟通？
吕先生的秘诀是“退两步进一步”。他说一定要认真倾听甲方的诉求和意见，放下设计师的傲慢，因为没有设计是十全十美的。有效沟通，在某些方面做出退步，但在关键原则上要坚持自己。
△吕先生设计的《朱熹榜书千字文》
提到现在的书籍设计师薪资在设计行业偏低的情况。吕老师呼吁出版人尊重书籍设计的付出，也希望年轻的书籍设计师能用作品去呈现自己的价值。
△吕先生赠书日站君
日站 & 吕敬人问答
△吕先生赠书日站君
是什么让您对书籍设计产生兴趣，并做了这么多年的书籍设计？
可能像我们这种年纪的人，我们的命运不是自己能决定的，我们的工作也不是自己能决定的。光有兴趣还不行，因为文革刚结束嘛，结束后自己被调到中国青年出版社，因为这个缘故才（开始）做书啦。
从小的志向还是当画家，从小就学画，就希望当个画家。但那时候能够在出版社工作就已经很不错了，所以也就做书了。你要说是自己怎么决定自己来做书这样领域的工作，可能也不是自己能定的。也是天意吧，让我来做书了。
当然嘛，从小也喜欢书，因为当时家里有设立一个小的图书馆。父亲也对我们的教育比较重视，所以图书馆买了很多的书，同时也出租给我们的邻里。我们当时有个工作就是包书皮，在书皮上写字啊，画点画啊。那时候没有说书籍的装帧，根本不懂，所以，突然间做这个工作了，好像也并不陌生。但是一旦做了，那里头还是好多学问吧，还是很无知的。
自幼就学习画画，后来也在出版社从事一些插画的工作。这些绘画、插画的经验，是否对您后面的书籍装帧设计有一些重要的影响？如果有影响的话，那绘画是否是成为一名成功的书籍装帧设计师的必要的因素？
这个问题特别好，因为我们知道现在手段很多了。是不是一定要（会）画画才能做设计？这是大家一个比较关心的问题。
那从我个人来说，当然是觉得画画是很有必要的一种修炼。尤其是对造型、审美，对色彩，其实这些都是一些基础尝试。能够学会画画，进而转行到设计，那必然是有利的一方面。但是今天手段多了呀，今天我们电脑可以替代绘画本身的行为，通过电脑的某一软件，其实也能完成这个设计工作。
当然了，更重要的是在日本学习的过程经历，让我体会到书籍设计不是一个绘画装饰能达到的，里面还包含了很多的编辑思想，逻辑思维等等，所以绘画能为我们设计铺垫一定的审美基础，但并不是说设计师一定就要是绘画出身，这是我的理解。
38岁的时候，为了去日本讲谈社去学习，然后学习了两年的日语，可不可以给我们分享一下那个时候的经历？
嗯，那个时候的经历也比较有趣。因为希望去日本学习，但要一定的语言基础。那个时候年纪已经挺大的了，一方面是在工作，所以只能晚上在夜校学习，后来争取到一个半脱产，就在二外的旅游学院跟着二年级的同学一起学日语。
那时候我满脸都是胡子，头发已经秃顶，就和一群20岁左右的孩子们一起学习，比较奇怪。但是我还是很努力的，因为有这个目标了嘛，就希望能把语言学好。几乎工作之外，我都是拿着一个字典在背单词，哪怕是走在路上，我都是在背单词，就叫笨鸟先飞吧。所以，在大学的成绩当中，成绩还没那么落后，还挺欣慰的。
经过您的努力，确实去到了讲谈社学习，学习了两年的时间。那么，那段时间对您来说，最大的收获是什么？
我想最大的收获，第一个是，杉浦（康平）老师的设计理念对我来说是一种冲击，甚至来说是一种对装帧的颠覆。第二个是做事的态度，我们还真的应该好好学习日本人做工作时的这种尽职敬业，尽心尽力，不给别人添麻烦的责任心、工作态度。
这两点对我来说是很大的启示。当然还有一点是杉浦老师的人格、人品，为我做事做人的努力方向，提出了一个很好的去向。对我来说，这也是我在日本学到的最重要的地方。
杉浦老师曾经有过一个“书是宇宙”的概念，您如何理解？
我觉得他要表达的有两个层面。一个是书是人思想的载体，把人类精神的东西通过文字表达出来。这个思想的无垠，就像个宇宙一样。从另一角度讲，书是一个阅读的载体，书籍设计给你影响应该不仅仅是美感，它是打动你心灵的东西。杉浦老师有一句话很打动我，说“书籍不是一个静体，它是一个影响环境周遭的生命体。”周遭环境指的是这本书让你感动，让你阅读，而影响你的想法和思想。一个人心中都有一个宇宙，一本书影响你，就是影响你心中的宇宙。
另一方面可能是说，书的表现力是无垠的、多边的、丰富的。不要局限于某种形式，也不要被局限于某种手段。应该是个大宇宙的想法。
经历了这么多年书籍设计，您觉得近些年，中国的书籍设计有什么样的变化呢？
我觉得近20年的变化非常鲜明，也可以说中国的书开始被国外的同行所关注。中国出现了很多优秀的年轻的书籍设计家，他们的作品也能够在世界的各个比赛的舞台上获取奖项。像“世界最美的书”啊，美国纽约俱乐部啊，日本的字体设计俱乐部啊。
那我想这个进步的关键，在于观念的改变。这个观念也是我从日本回来后提倡的，书籍的整体设计。也就是说从“装帧”到书籍设计“Book Design“的观念转换。这种转化不是我一个人可以扭转的，而是靠很多很多的同行，对这个观念的认同，并且注入的全方位的整体设计的投入。这时我们中国的书已经开始由表及里，由内向外地渗透着设计思想，并且能够传递一种阅读美感的这样一种设计。
所以我觉得这些年是有进步的，但是呢，进步是有局限的，因为我们中国的分母太大，我们一年出二三十多万种书，所以好的设计相比之下当然是少，但是我们在进步。
2019.1.15日站君
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——THE END——
